Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι κατά την τελευταία Σύνοδο Κορυφής εξασφάλισε για την Ελλάδα πόρους άνω των 9 τρισεκατομμυρίων δραχμών που θα διατεθούν μέσω της «Ατζέντα 2000». Είναι ακριβές το ποσό των ενισχύσεων που προορίζονται για την Ελλάδα;
Δεν είναι ακριβές. Οι πόροι που εξασφάλισε η Ελλάδα είναι κάτω από 9 τρισεκατομμύρια δραχμές και με βάση την σημερινή ισοτιμία του ευρώ είναι μόνο 8 τρισεκατομμύρια. Θα θυμάστε ίσως, ότι πριν από την ολονύκτια συνεδρίαση του Βερολίνου όπου έγινε η κατανομή των νέων κονδυλίων, είχα δημόσια επισημάνει, ότι το ποσό που προοριζόταν να λάβει η Ελλάδα για την νέα περίοδο -από το 2000 έως το 2006- θα ήταν ακριβώς αυτής της τάξης. Ασφαλώς δεν είχα μαντικές ικανότητες. Ήξερα όμως, ότι το πιθανότερο ήταν να μείνουμε στα επίπεδα χρηματοδότησης του 1999 σαν αποτέλεσμα ενός συμβιβασμού μεταξύ βορρά και νότου, όπως και έγινε. Όποιος αμφιβάλει, ας διαβάσει τα συμπεράσματα του Βερολίνου στην παράγραφο 44, όπου προβλέπεται ειδική βοήθεια ύψους 450 εκατομμυρίων ΕΥΡΩ για να μην πέσει η χώρα μας κάτω από το μέσο επίπεδο της κατά κεφαλήν κοινοτικής οικονομικής βοήθειας της φετινής χρονιάς. Δεν θα πρέπει τέλος να διαφεύγει της προσοχής μας, ότι το νέο πακέτο είναι 7ετούς διάρκειας και όχι 6ετούς όπως το προηγούμενο, γι αυτό και σε απόλυτα ποσά εμφανίζεται μεγαλύτερο από το προηγούμενο πακέτο.
Πως κρίνετε τους χειρισμούς της κυβέρνησης και κυρίως του πρωθυπουργού κατά τις διαπραγματεύσεις για την κατανομή της Ατζέντα 2000; Θα μπορούσαμε να διεκδικήσουμε μεγαλύτερα ποσά;
Όπως μόλις σας εξήγησα, η απόφαση στην οποία κατέληξε το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο του Βερολίνου ήταν αναμενόμενη, παίρνοντας όμως ως δεδομένο ότι η κυβέρνηση δεν θα επιχειρούσε ουσιαστικά να διεκδικήσει μεγαλύτερα ποσά όπως και έγινε. Το είχα και αυτό επισημάνει από πριν. Ο «Ελεύθερος Τύπος» είχε φιλοξενήσει συνέντευξή μου όπου αναφερόμουν ακριβώς σε αυτό το θέμα. Είχα από τότε επισημάνει ότι η κυβέρνηση δεν έδειξε ιδιαίτερη δραστηριότητα κατά τις διαπραγματεύσεις και ότι ουσιαστικά οχυρώνεται πίσω από τους Ισπανούς. Η απόφαση λοιπόν του Βερολίνου ασφαλώς δεν είναι βλαπτική για της χώρες συνοχής στις οποίες συγκαταλέγεται και η Ελλάδα. Το εντυπωσιακό όμως είναι ότι η Ελλάδα αδικείται σε σχέση με τις άλλες χώρες συνοχής. Και η κυβέρνηση αδιάντροπα παρουσιάζει την αποτυχία ως επιτυχία. Η Ελλάδα έχει αδικηθεί σαφώς σε σχέση με την Ισπανία, την Πορτογαλία και την Ιρλανδία, που διατηρούν και αυτές τις κατακεφαλήν ενισχύσεις του 1999, ενώ μόνο η Ελλάδα μένει εξ’ ολοκλήρου στον στόχο 1. Ταυτόχρονα, ενώ είμαστε η μόνη χώρα εκτός ευρώ, το μερίδιό μας στο Ταμείο Συνοχής έπεσε από 18% σε 17%, ενώ της Ισπανίας ανέβηκε από 55% σε 62%. Οι Πορτογάλοι, οι Ισπανοί και οι Ιρλανδοί, ήταν πράγματι κερδισμένοι. Αλλά δυστυχώς εις βάρος μας. Και εμείς είμαστε ευτυχείς με την αδικία που υποστήκαμε!
Το ΠΑΣΟΚ έχει ξεκινήσει την διαφημιστική του καμπάνια με βασικό σύνθημα ότι βρίσκονται σε εξέλιξη 20.000 έργα σε όλη την Ελλάδα. Είναι αληθής ο ισχυρισμός αυτός;
Το ΠΑΣΟΚ κάνει μνημόσυνο με ξένα κόλυβα. Και δεν το οργανώνει και καλά. Το διαφημίζει απλώς. Ασφαλώς και γίνονται έργα στην Ελλάδα χάριν της χρηματοδότησης που παίρνουμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Οι εισροές μας από την Ευρωπαϊκή Ένωση μόνο για το τρέχον έτος αντιστοιχούν στο 18% του προϋπολογισμού μας. Η ουσία του θέματος όμως έχει στην κυριολεξία την διαφορά του άσπρου με το μαύρο σε σχέση με αυτό που επιχειρεί να παρουσιάσει η κυβέρνηση η οποία έχει καταφανώς αποδειχθεί πολύ κατώτερη των περιστάσεων. Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες. Αρκεί να σας αναφέρω, ότι κανονικά πρέπει να ντρεπόμαστε για το μέγεθος των κακοτεχνιών που υπάρχουν σε όλα σχεδόν τα έργα που εκτελούνται. Μιλάμε για έργα που γίνονται με υλικά εκτός προδιαγραφών μέχρι και 95%. Είναι ένα μέγα θέμα που έχει απασχολήσει και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή η οποία μας έχει ήδη προειδοποιήσει ότι θα ζητήσει πίσω τα χρήματα που μας έδωσε για αυτές τις ατέλειωτες κακοτεχνίες που έχουμε διασπείρει σε όλη τη χώρα.
Ποια είναι η γνώμη σας για την απόδοση της κυβέρνησης στην απορρόφηση των κονδυλίων του Β’ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης;
Δεν θα έλεγα ότι είναι θέμα γνώμης αλλά πραγματικών στοιχείων. Σύμφωνα λοιπόν με τα επίσημα στοιχεία της ίδιας της Κομισιόν, στο τέλος του 1998, πέντε χρόνια δηλαδή μετά την έναρξη του πακέτου Ντελόρ και ένα μόλις χρόνο πριν από τη λήξη του, βρισκόμασταν λίγο πιο κάτω από τον κοινοτικό μέσο όρο και πάντως όχι πιο πάνω όπως ισχυρίζεται η κυβέρνηση. Αλλά το κυριότερο, σε κρίσιμους τομείς για τη χώρα μας τα πράγματα ήταν τραγικά. Υπάρχουν τομείς που τα προγράμματα πρέπει να περικοπούν δραματικά.
Σε ποιους τομείς θα μπορούσαμε να έχουμε καλύτερα αποτελέσματα απορρόφησης και τι θα γίνει με τα κονδύλια που δεν προλαβαίνουμε να εκταμιεύσουμε;
Δεν θα αναφερθώ σε ακραίες περιπτώσεις όπως για παράδειγμα τα Ταχυδρομεία, που έχουν απορροφήσει λιγότερο από 7%. Θα σταθώ μόνο σε τρεις τομείς οι οποίοι, ενώ βρίσκονται στις πρώτες θέσεις από πλευράς σημαντικότητας, είναι ταυτόχρονα στις τελευταίες από πλευράς απορροφήσεων. Αναφέρομαι συγκεκριμένα, στην Καταπολέμηση του Αποκλεισμού από την αγορά εργασίας, στον μεγάλο τομέα της Υγείας και Πρόνοιας όπως και στην Παιδεία, η απορρόφηση των οποίων βρίσκεται κάτω από 40%. Και στους τρεις αυτούς τομείς, λόγω της σημαντικότητάς τους τουλάχιστον, θα έπρεπε να έχουμε απορροφήσει πολύ περισσότερο. Δεν είναι δυνατόν για παράδειγμα, να μην μπορούμε να εγκαταστήσουμε σύγχρονους υπολογιστές στα σχολεία ή να μην αναπτύσσουμε βιβλιοθήκες, που είναι απολύτως απαραίτητα στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση αν θέλουμε να μιλήσουμε βεβαίως για πραγματική μεταρρύθμιση, επειδή η σχετική απορρόφηση είναι περίπου μηδενική: Ναι, μηδενική! Απίστευτο και όμως αληθινό. Όσο για τα κονδύλια που δεν θα προλάβουμε να εκταμιεύσουμε, τουλάχιστον στις περιπτώσεις με την χαμηλή απορρόφηση που σας ανέφερα, η μόνη λύση είναι να περικοπούν εγκαίρως, έστω και αν είναι σημαντικοί οι τομείς που αφορούν και να πάνε σε άλλα προγράμματα.
Τι πρέπει να προσέξουμε στο νέο Κοινοτικό Πλαίσιο στήριξης;
Θα σας έλεγα ότι πρέπει να προσέξουμε κυρίως τέσσερα πράγματα. Πρώτα-πρώτα είναι απαράδεκτο ότι δεν υπάρχει διακομματικός σχεδιασμός του νέου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, όπως συμβαίνει στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Δεν πρέπει να ξεχνάμε άλλωστε ότι το επόμενο ΚΠΣ δεν θα αφορά μόνο την σημερινή κυβέρνηση αλλά και τις δύο επόμενες, όπως και τα έργα της Ολυμπιάδας του 2004. Δεύτερον, θα πρέπει να επιδιώξουμε μία όσο το δυνατόν ευρύτερη συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα (έργα με αυτοχρηματοδότηση, συγχρηματοδότηση κλπ). Με αυτόν τον τρόπο όχι μόνο ανακουφίζουμε τον προϋπολογισμό μας, αλλά – όπως αποδεικνύει η πείρα- και τα έργα εκτελούνται καλύτερα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το αεροδρόμιο των Σπάτων που υλοποιείται με αυτή την διαδικασία και είναι το μόνο έργο που ολοκληρώνεται στο προβλεπόμενο χρονοδιάγραμμα, χωρίς τις κακοτεχνίες που συνήθως παρατηρούνται. Ένα τρίτο σημείο που πρέπει να προσέξουμε ιδιαίτερα, είναι η ρύθμιση που έγινε δεκτή στο Βερολίνο για τις αποδεσμεύσεις κονδυλίων που μπορεί να αποδειχθεί πάρα πολύ επικίνδυνη για την χώρα μας. Σύμφωνα με τη ρύθμιση αυτή, προβλέπεται ότι μία χώρα μπορεί να χάσει τα κονδύλια τα οποία έχει δεσμεύσει εάν δεν τα έχει απορροφήσει μέσα σε δύο χρόνια από το έτος δέσμευσής τους, που σημαίνει ότι πρέπει οπωσδήποτε να βελτιώσουμε την αποτελεσματικότητα μας στις απορροφήσεις. Τέλος ένα ακόμα κρίσιμο καινούριο στοιχείο ως προς την υλοποίηση του νέου ΚΠΣ είναι ότι θα υπάρχει πλέον ελάχιστη ανάμιξη της Κομισιόν στον σχεδιασμό και την εκτέλεση των έργων αλλά πολύ αυστηροί έλεγχοι εκ των υστέρων. Με άλλα λόγια δεν θα έχουμε πλέον τη δυνατότητα να εισπράττουμε προειδοποιητικές κίτρινες κάρτες όπως γινόταν συχνά στο παρελθόν. Στο εξής, αν δεν επιδείξουμε την σοβαρότητα που απαιτείται, θα εισπράττουμε κατ’ ευθείαν κόκκινες κάρτες.
Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι κατά την τελευταία Σύνοδο Κορυφής εξασφάλισε για την Ελλάδα πόρους άνω των 9 τρισεκατομμυρίων δραχμών που θα διατεθούν μέσω της «Ατζέντα 2000». Είναι ακριβές το ποσό των ενισχύσεων που προορίζονται για την Ελλάδα;
Δεν είναι ακριβές. Οι πόροι που εξασφάλισε η Ελλάδα είναι κάτω από 9 τρισεκατομμύρια δραχμές και με βάση την σημερινή ισοτιμία του ευρώ είναι μόνο 8 τρισεκατομμύρια. Θα θυμάστε ίσως, ότι πριν από την ολονύκτια συνεδρίαση του Βερολίνου όπου έγινε η κατανομή των νέων κονδυλίων, είχα δημόσια επισημάνει, ότι το ποσό που προοριζόταν να λάβει η Ελλάδα για την νέα περίοδο -από το 2000 έως το 2006- θα ήταν ακριβώς αυτής της τάξης. Ασφαλώς δεν είχα μαντικές ικανότητες. Ήξερα όμως, ότι το πιθανότερο ήταν να μείνουμε στα επίπεδα χρηματοδότησης του 1999 σαν αποτέλεσμα ενός συμβιβασμού μεταξύ βορρά και νότου, όπως και έγινε. Όποιος αμφιβάλει, ας διαβάσει τα συμπεράσματα του Βερολίνου στην παράγραφο 44, όπου προβλέπεται ειδική βοήθεια ύψους 450 εκατομμυρίων ΕΥΡΩ για να μην πέσει η χώρα μας κάτω από το μέσο επίπεδο της κατά κεφαλήν κοινοτικής οικονομικής βοήθειας της φετινής χρονιάς. Δεν θα πρέπει τέλος να διαφεύγει της προσοχής μας, ότι το νέο πακέτο είναι 7ετούς διάρκειας και όχι 6ετούς όπως το προηγούμενο, γι αυτό και σε απόλυτα ποσά εμφανίζεται μεγαλύτερο από το προηγούμενο πακέτο.
Πως κρίνετε τους χειρισμούς της κυβέρνησης και κυρίως του πρωθυπουργού κατά τις διαπραγματεύσεις για την κατανομή της Ατζέντα 2000; Θα μπορούσαμε να διεκδικήσουμε μεγαλύτερα ποσά;
Όπως μόλις σας εξήγησα, η απόφαση στην οποία κατέληξε το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο του Βερολίνου ήταν αναμενόμενη, παίρνοντας όμως ως δεδομένο ότι η κυβέρνηση δεν θα επιχειρούσε ουσιαστικά να διεκδικήσει μεγαλύτερα ποσά όπως και έγινε. Το είχα και αυτό επισημάνει από πριν. Ο «Ελεύθερος Τύπος» είχε φιλοξενήσει συνέντευξή μου όπου αναφερόμουν ακριβώς σε αυτό το θέμα. Είχα από τότε επισημάνει ότι η κυβέρνηση δεν έδειξε ιδιαίτερη δραστηριότητα κατά τις διαπραγματεύσεις και ότι ουσιαστικά οχυρώνεται πίσω από τους Ισπανούς. Η απόφαση λοιπόν του Βερολίνου ασφαλώς δεν είναι βλαπτική για της χώρες συνοχής στις οποίες συγκαταλέγεται και η Ελλάδα. Το εντυπωσιακό όμως είναι ότι η Ελλάδα αδικείται σε σχέση με τις άλλες χώρες συνοχής. Και η κυβέρνηση αδιάντροπα παρουσιάζει την αποτυχία ως επιτυχία. Η Ελλάδα έχει αδικηθεί σαφώς σε σχέση με την Ισπανία, την Πορτογαλία και την Ιρλανδία, που διατηρούν και αυτές τις κατακεφαλήν ενισχύσεις του 1999, ενώ μόνο η Ελλάδα μένει εξ’ ολοκλήρου στον στόχο 1. Ταυτόχρονα, ενώ είμαστε η μόνη χώρα εκτός ευρώ, το μερίδιό μας στο Ταμείο Συνοχής έπεσε από 18% σε 17%, ενώ της Ισπανίας ανέβηκε από 55% σε 62%. Οι Πορτογάλοι, οι Ισπανοί και οι Ιρλανδοί, ήταν πράγματι κερδισμένοι. Αλλά δυστυχώς εις βάρος μας. Και εμείς είμαστε ευτυχείς με την αδικία που υποστήκαμε!
Το ΠΑΣΟΚ έχει ξεκινήσει την διαφημιστική του καμπάνια με βασικό σύνθημα ότι βρίσκονται σε εξέλιξη 20.000 έργα σε όλη την Ελλάδα. Είναι αληθής ο ισχυρισμός αυτός;
Το ΠΑΣΟΚ κάνει μνημόσυνο με ξένα κόλυβα. Και δεν το οργανώνει και καλά. Το διαφημίζει απλώς. Ασφαλώς και γίνονται έργα στην Ελλάδα χάριν της χρηματοδότησης που παίρνουμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Οι εισροές μας από την Ευρωπαϊκή Ένωση μόνο για το τρέχον έτος αντιστοιχούν στο 18% του προϋπολογισμού μας. Η ουσία του θέματος όμως έχει στην κυριολεξία την διαφορά του άσπρου με το μαύρο σε σχέση με αυτό που επιχειρεί να παρουσιάσει η κυβέρνηση η οποία έχει καταφανώς αποδειχθεί πολύ κατώτερη των περιστάσεων. Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες. Αρκεί να σας αναφέρω, ότι κανονικά πρέπει να ντρεπόμαστε για το μέγεθος των κακοτεχνιών που υπάρχουν σε όλα σχεδόν τα έργα που εκτελούνται. Μιλάμε για έργα που γίνονται με υλικά εκτός προδιαγραφών μέχρι και 95%. Είναι ένα μέγα θέμα που έχει απασχολήσει και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή η οποία μας έχει ήδη προειδοποιήσει ότι θα ζητήσει πίσω τα χρήματα που μας έδωσε για αυτές τις ατέλειωτες κακοτεχνίες που έχουμε διασπείρει σε όλη τη χώρα.
Ποια είναι η γνώμη σας για την απόδοση της κυβέρνησης στην απορρόφηση των κονδυλίων του Β’ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης;
Δεν θα έλεγα ότι είναι θέμα γνώμης αλλά πραγματικών στοιχείων. Σύμφωνα λοιπόν με τα επίσημα στοιχεία της ίδιας της Κομισιόν, στο τέλος του 1998, πέντε χρόνια δηλαδή μετά την έναρξη του πακέτου Ντελόρ και ένα μόλις χρόνο πριν από τη λήξη του, βρισκόμασταν λίγο πιο κάτω από τον κοινοτικό μέσο όρο και πάντως όχι πιο πάνω όπως ισχυρίζεται η κυβέρνηση. Αλλά το κυριότερο, σε κρίσιμους τομείς για τη χώρα μας τα πράγματα ήταν τραγικά. Υπάρχουν τομείς που τα προγράμματα πρέπει να περικοπούν δραματικά.
Σε ποιους τομείς θα μπορούσαμε να έχουμε καλύτερα αποτελέσματα απορρόφησης και τι θα γίνει με τα κονδύλια που δεν προλαβαίνουμε να εκταμιεύσουμε;
Δεν θα αναφερθώ σε ακραίες περιπτώσεις όπως για παράδειγμα τα Ταχυδρομεία, που έχουν απορροφήσει λιγότερο από 7%. Θα σταθώ μόνο σε τρεις τομείς οι οποίοι, ενώ βρίσκονται στις πρώτες θέσεις από πλευράς σημαντικότητας, είναι ταυτόχρονα στις τελευταίες από πλευράς απορροφήσεων. Αναφέρομαι συγκεκριμένα, στην Καταπολέμηση του Αποκλεισμού από την αγορά εργασίας, στον μεγάλο τομέα της Υγείας και Πρόνοιας όπως και στην Παιδεία, η απορρόφηση των οποίων βρίσκεται κάτω από 40%. Και στους τρεις αυτούς τομείς, λόγω της σημαντικότητάς τους τουλάχιστον, θα έπρεπε να έχουμε απορροφήσει πολύ περισσότερο. Δεν είναι δυνατόν για παράδειγμα, να μην μπορούμε να εγκαταστήσουμε σύγχρονους υπολογιστές στα σχολεία ή να μην αναπτύσσουμε βιβλιοθήκες, που είναι απολύτως απαραίτητα στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση αν θέλουμε να μιλήσουμε βεβαίως για πραγματική μεταρρύθμιση, επειδή η σχετική απορρόφηση είναι περίπου μηδενική: Ναι, μηδενική! Απίστευτο και όμως αληθινό. Όσο για τα κονδύλια που δεν θα προλάβουμε να εκταμιεύσουμε, τουλάχιστον στις περιπτώσεις με την χαμηλή απορρόφηση που σας ανέφερα, η μόνη λύση είναι να περικοπούν εγκαίρως, έστω και αν είναι σημαντικοί οι τομείς που αφορούν και να πάνε σε άλλα προγράμματα.
Τι πρέπει να προσέξουμε στο νέο Κοινοτικό Πλαίσιο στήριξης;
Θα σας έλεγα ότι πρέπει να προσέξουμε κυρίως τέσσερα πράγματα. Πρώτα-πρώτα είναι απαράδεκτο ότι δεν υπάρχει διακομματικός σχεδιασμός του νέου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, όπως συμβαίνει στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Δεν πρέπει να ξεχνάμε άλλωστε ότι το επόμενο ΚΠΣ δεν θα αφορά μόνο την σημερινή κυβέρνηση αλλά και τις δύο επόμενες, όπως και τα έργα της Ολυμπιάδας του 2004. Δεύτερον, θα πρέπει να επιδιώξουμε μία όσο το δυνατόν ευρύτερη συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα (έργα με αυτοχρηματοδότηση, συγχρηματοδότηση κλπ). Με αυτόν τον τρόπο όχι μόνο ανακουφίζουμε τον προϋπολογισμό μας, αλλά – όπως αποδεικνύει η πείρα- και τα έργα εκτελούνται καλύτερα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το αεροδρόμιο των Σπάτων που υλοποιείται με αυτή την διαδικασία και είναι το μόνο έργο που ολοκληρώνεται στο προβλεπόμενο χρονοδιάγραμμα, χωρίς τις κακοτεχνίες που συνήθως παρατηρούνται. Ένα τρίτο σημείο που πρέπει να προσέξουμε ιδιαίτερα, είναι η ρύθμιση που έγινε δεκτή στο Βερολίνο για τις αποδεσμεύσεις κονδυλίων που μπορεί να αποδειχθεί πάρα πολύ επικίνδυνη για την χώρα μας. Σύμφωνα με τη ρύθμιση αυτή, προβλέπεται ότι μία χώρα μπορεί να χάσει τα κονδύλια τα οποία έχει δεσμεύσει εάν δεν τα έχει απορροφήσει μέσα σε δύο χρόνια από το έτος δέσμευσής τους, που σημαίνει ότι πρέπει οπωσδήποτε να βελτιώσουμε την αποτελεσματικότητα μας στις απορροφήσεις. Τέλος ένα ακόμα κρίσιμο καινούριο στοιχείο ως προς την υλοποίηση του νέου ΚΠΣ είναι ότι θα υπάρχει πλέον ελάχιστη ανάμιξη της Κομισιόν στον σχεδιασμό και την εκτέλεση των έργων αλλά πολύ αυστηροί έλεγχοι εκ των υστέρων. Με άλλα λόγια δεν θα έχουμε πλέον τη δυνατότητα να εισπράττουμε προειδοποιητικές κίτρινες κάρτες όπως γινόταν συχνά στο παρελθόν. Στο εξής, αν δεν επιδείξουμε την σοβαρότητα που απαιτείται, θα εισπράττουμε κατ’ ευθείαν κόκκινες κάρτες.