Πιστεύετε ότι ο βηματισμός της κυβέρνησης εξ αρχής θα έπρεπε να είναι πιο γρήγορος και εννοώ από το 2004;
Υπήρξαν τομείς που καθυστερήσαμε, τομείς που έπρεπε να προχωρήσουμε πιο γρήγορα. Όπου προχωρήσαμε η αντιπολίτευση ήταν απέναντί μας. Στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση κάηκε το μνημείο του Αγνώστου Στρατιώτη, στην περίπτωση της Ολυμπιακής επεχείρησαν να σπάσουν δύο φορές το γραφείο μου στο υπουργείο Μεταφορών. Η κριτική που μας ασκούσε η αντιπολίτευση δεν ήταν από την πλευρά της επιτάχυνσης των μεταρρυθμίσεων, αλλά από την πλευρά του να μην αλλάξει τίποτα σε σχέση με τη δεκαετία του ’80 και του ’9Ο.
Η επανακρατικοποίηση της Ολυμπιακής για την οποία κάνουν λόγο ορισμένα στελέχη του ΠΑΣΟΚ;
Το ΠΑΣΟΚ οφείλει να διευκρινίσει πολλές από τις θέσεις του ή μάλλον, πολύ περισσότερο να παρουσιάσει θέσεις σε πολλούς τομείς. Στο θέμα της Ολυμπιακής υπάρχουν αντιφάσεις. Η κ. Δαμανάκη άφησε να εννοηθεί ότι δεν θα αλλάξει απολύτως τίποτα, ο κ. Ευθυμίου ότι θα αποκρατικοποιηθεί ένα μέρος. Η επανακρατικοποίηση ενός μέρους της Ο.Α. σημαίνει κάποια χρήματα που πρέπει να δοθούν στους σημερινούς ιδιοκτήτες. Παράλληλα και ακόμα περισσότερο η απόκτηση από το κράτος μόνο του 5% των μετοχών του ΟΤΕ, που ήταν η τελευταία δόση που πωλήθηκε, θα σημαίνει 675 εκατ. ευρώ για τους φορολογούμενους. Αυτά τα χρήματα που θα τα βρει ο Γ. Παπανδρέου;
Στην πραγματικότητα στο ΠΑΣΟΚ υπάρχει μια πλήρης σύγχυση. Μιλώντας για την οικονομία προκύπτει ότι είτε δεν έχουν κάποιο σχέδιο είτε όπου έχουν σχέδιο κάτω από αυτό κρύβονται φόροι. Σας είπα για την περίπτωση της Ολυμπιακής και του ΟΤΕ. Το ίδιο προκύπτει και από το πώς θα φορολογούν τις καταθέσεις και τα μερίσματα από τις δηλώσεις τους για επαναφορά του νόμου κληρονομιάς και τη φορολογία σε διάφορες μορφές επιχειρηματικότητας. Στην πραγματικότητα εάν εφαρμοστούν τα μέτρα τους θα υπερφορολογηθούν άνθρωποι που ήδη φορολογούνται και παράλληλα υπάρχει ο κίνδυνος απομάκρυνσης επιχειρήσεων από την Ελλάδα, καθώς προφανώς η υπερφορολόγηση των επιχειρήσεων οδηγεί σε μετακίνησή τους σε άλλες γειτονικές χώρες, όπου υπάρχουν καλύτερα φορολογικά κίνητρα και επομένως το μόνο που θα προκληθεί είναι αύξηση της ανεργίας.
Εχετε πείσει τον ελληνικό λαό ότι αν κάνει θυσίες για δύο χρόνια θα απολαμβάνει μετά καλύτερο σύστημα υγείας, καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα;
Η Ελλάδα έχει προχωρήσει μπροστά τα τελευταία χρόνια. Θα μπορούσε να προχωρήσει πιο γρήγορα. Για να προχωρήσει πιο γρήγορα πρέπει να αντιμετωπιστούν μερικές παθογένειες της οικονομίας. Ιδιαίτερα το δημόσιο χρέος που δεν μας επιτρέπει να κάνουμε και μέσα στην κρίση κάποιες κινήσεις που γίνονται από άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ακολουθώντας την πολιτική που παρουσιάσαμε ξέρουμε ότι δεν γινόμαστε ευχάριστοι, αλλά επιδιώκουμε να είμαστε χρήσιμοι. Κάνουμε μια επένδυση στην αλήθεια, ακολουθούμε το δρόμο της ευθύνης και πιστεύουμε ότι υπάρχουν ολοένα και περισσότεροι πολίτες που είναι έτοιμοι να ακούσουν και την αλήθεια και να καταλάβουν ότι για να μιλάει με αυτόν τον τρόπο ένας πολιτικός πριν από τις εκλογές προφανώς δεν πάει να κοροϊδέψει. Κοροϊδεύουν αυτοί που λένε ευχάριστα πράγματα.
Θεωρείτε ορθή τη στρατηγική που επέλεξε ο Κ. Καραμανλής για μετωπική σύγκρουση με τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ;
Εμείς δεν συγκρουόμαστε με κανέναν. Συγκρουόμαστε με τις λογικές της ανευθυνότητας, της δημαγωγίας και του λαϊκισμού. Και προφανώς πριν από τις εκλογές, αναπόφευκτα, θα γίνει από τους ίδιους τους πολίτες, είτε εμείς το επιδιώξουμε είτε όχι, μια σύγκριση ανάμεσα και στις προσωπικότητες των δύο υποψήφιων πρωθυπουργών. Καραμανλής από τη μία πλευρά, Παπανδρέου από την άλλη.
Ο επιχειρηματικός κόσμος ζητεί συνεννόηση των δύο μεγάλων κομμάτων στην οικονομία, αφήνοντας να εννοηθεί πως είναι υπέρ μίας κυβέρνησης συνεργασίας.
Το ΠΑΣΟΚ το ίδιο, καταρχήν, έχει αποκλείσει την περίπτωση συνεργασίας με τη Νέα Δημοκρατία. Από την άλλη πλευρά, το γεγονός ότι αντί να γίνεται ένα πιο σύγχρονο σοσιαλιστικό κόμμα, ολοένα ρέπει προς το λαϊκισμό, δεν επιτρέπει, προς το παρόν τουλάχιστον, στην Ελλάδα να έχουμε συνεργασίες, όπως στην περίπτωση της Γερμανίας. Γι’ αυτό το λόγο ζητούμε μια καθαρή εντολή από τον ελληνικό λαό. Εμφανιζόμαστε μπροστά στους πολίτες με μια ξεκάθαρη ατζέντα με καθαρές προτάσεις, με καθαρές λύσεις και ζητούμε μία εξίσου καθαρή εντολή.
Ωστόσο, ένα μέρος των ψηφοφόρων της Νέας Δημοκρατίας πηγαίνει προς το ΛΑΟΣ. Παράλληλα, υπάρχει εκροή στελεχών της «γαλάζιας» παράταξης προς το κόμμα του Γιώργου Καρατζαφέρη.
Είναι γεγονός ότι όταν παραμένεις για κάποια χρόνια στην κυβέρνηση, δημιουργούνται ορισμένες δυσαρέσκειες. Οι καθυστερήσεις, άλλωστε, στις οποίες αναφέρθηκα εγώ ο ίδιος, σε ορισμένους τομείς του κυβερνητικού έργου, είναι ένας πρόσθετος λόγος για να υπάρχουν τέτοιου είδους δυσαρέσκειες. Όμως, στο τέλος της ημέρας, της Κυριακής στην προκειμένη περίπτωση των εκλογών, ή ο Καραμανλής θα είναι πρωθυπουργός ή ο Παπανδρέου. Κάθε ψήφος στο ΛΑΟΣ, εκ των πραγμάτων, είναι ψήφος στο ΠΑΣΟΚ.
Για εσάς τι σημαίνει πολιτικό κόστος;
Σημαίνει να βρίσκεσαι στο τέλος του πίνακα της δημοτικότητας όταν λαμβάνεις δύσκολες αποφάσεις. Θυμάμαι την περίπτωση της Ολυμπιακής. Το είχα προβλέψει στους συναδέλφους σας ότι θα βρεθώ στο τέλος του πίνακα της δημοτικότητας. Στη συνέχεια, όμως, τα πράγματα άλλαξαν για εμένα, όταν επιλέγοντας μία δύσκολη πολιτική φάνηκαν τα αποτελέσματά της.
Θα είστε υποψήφιος στη Β΄ Αθήνας και θα δώσετε τόσο εσείς όσο και η Νέα Δημοκρατία μια δύσκολη μάχη. Πού τοποθετείτε τον πήχη στη συγκεκριμένη περιφέρεια;
Όσο ψηλότερα πάμε τόσο καλύτερα. Θα αγωνιστούμε για να πείσουμε πως πραγματικά έγιναν σημαντικά βήματα όλα αυτά τα χρόνια, που αφορούν σε όλα τα εισοδηματικά στρώματα. Μίλησα για την αύξηση των μισθών, μπορώ να σας πω για το διπλασιασμό του ΕΚΑΣ. Την ενεργοποίηση του Ταμείου για την καταπολέμηση της φτώχειας, τη μετατροπή του επιδόματος ανεργίας σε επίδομα απασχόλησης. Αλλά και για μέτρα που βελτίωσαν την ποιότητα ζωής των πολιτών της Β΄ Αθήνας, όπως η επέκταση του δικτύου του μετρό, ο σχεδιασμός της επέκτασης του ηλεκτρικού και του τραμ. Πολιτικές που έρχονται να βελτιώσουν την καθημερινότητα.
Πιστεύετε στη νίκη της Νέας Δημοκρατίας;
Αλίμονο. Ήμουν στην Αγγλία το 1992. Οι δημοσκοπήσεις και τα exit polls έδειχναν τους συντηρητικούς ότι έχαναν τις εκλογές. Αλλά, τελικά τις κέρδισαν. Στη Γερμανία με τον Σρέντερ συνέβη το ίδιο, αλλά και με τον Αθνάρ στην Ισπανία το σκηνικό ανατράπηκε. Εδώ κάναμε μία τομή στα πολιτικά πράγματα. Αποφασίσαμε να πούμε δημοσίως πράγματα που οι πολίτες λένε κατ’ ιδίαν, αλλά πολλοί πολιτικοί παριστάνουν ότι δεν τα ξέρουν. Σε αυτό επενδύουμε.
Η επόμενη κυβέρνηση Καραμανλή θα είναι μία κυβέρνηση, στην οποία θα έχουν επιλεγεί οι αξιότεροι και δεν θα είναι μία κυβέρνηση ισορροπιών;
Ο πρωθυπουργός μίλησε ξεκάθαρα γι’ αυτό. Μίλησε για την ανάγκη ανανέωσης. Μίλησε για τη δυνατότητα να χρησιμοποιηθούν ακόμα και κάποιοι τεχνοκράτες, για να υπάρχει μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα.
Εγώ επενδύω και πιστεύω πολύ στην αποτελεσματικότητα των κυβερνήσεων. Δεν φτάνει μόνο να είμαστε καλοί στα λόγια, πρέπει να είμαστε καλοί και στην πράξη. Γι’ αυτό προσπάθησα να γίνουν συγκεκριμένα βήματα στην Ολυμπιακή, στον ΟΣΕ, στην επέκταση των μέσων σταθερής τροχιάς και το ίδιο στο υπουργείο Ανάπτυξης με τους ενεργειακούς αγωγούς, με το πρόγραμμα για την ενεργειακή αναβάθμιση των κτιρίων, με τα φωτοβολταϊκά στις στέγες, με το πρόγραμμα για την απόσυρση των κλιματιστικών, με τα μέτρα για το γάλα που οδήγησαν σε πτώση των τιμών, με τις ταμειακές μηχανές και τους αυτόματους πωλητές στα βενζινάδικα, με την προώθηση μιας σειράς συγκεκριμένων μέτρων που αλλάζουν τη ζωή του πολίτη.
Μέσα στα ίδια τα κόμματα υπάρχουν προσκόμματα και λειτουργούν ως φέουδα. Στη Μ. Βρετανία υπάρχει η έννοια του βαρόνου μέσα σ’ ένα κόμμα;
Στη δημοκρατική οργάνωση των κομμάτων έχουν γίνει βήματα τις τελευταίες δεκαετίες. Δεν έχουμε τη δημοκρατική παράδοση που υπάρχει σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες με την έννοια της χρονικής διάρκειας. Ωστόσο θεωρώ πως η κατεύθυνση Καραμανλή για τα ψηφοδέλτια δείχνει πως τόσο ο πρόεδρος του κόμματος όσο και τα ανώτερα κομματικά στελέχη αντιλαμβάνονται ότι πρέπει να είμαστε το κόμμα που ακούει τα μηνύματα της κοινωνίας, είναι ανοιχτό στην κοινωνία και προχωρεί με τους ίδιους του πολίτες.
Το καμάρι σας στο Μεταφορών είναι η Ολυμπιακή. Στο Ανάπτυξης;
Εδώ υπάρχουν περισσότερα. Έχω ψηλά στην ατζέντα τα περιβαλλοντικά θέματα και γι’ αυτό το λόγο προσπάθησα να δώσουμε περισσότερη έμφαση στην πράσινη ενέργεια. Το πρόγραμμα για την ενεργειακή αναβάθμιση των κτιρίων, με τα φωτοβολταϊκά στις στέγες, με το πρόγραμμα για την απόσυρση των κλιματιστικών, το πρόγραμμα για τον περιορισμό των βημάτων για να ανοίξει μία επιχείρηση. Όλα αυτά είναι μέσα στην καρδιά μου.
Ένα μήνα πριν από τις εκλογές ανακοινώνετε μέτρα τα οποία είναι δυσάρεστα. Αυτό δεν θα αποτελέσει ανάχωμα στην προσπάθεια για ανάταξη εν όψει των εκλογών;
Πράγματι η προεκλογική εκστρατεία της Ν.Δ. τώρα έχει ένα στοιχείο αντισυμβατικότητας, μια πρωτοτυπία σε σχέση με αυτά που έχουμε συνηθίσει στην Ελλάδα από το 1974 και μετά. Για πρώτη φορά ίσως, με τόσο ξεκάθαρο τρόπο, λέγονται σε προεκλογική περίοδο τόσο δύσκολες αλήθειες. Επενδύουμε, όμως, στους πολίτες που ζητούν χρόνια από τους πολιτικούς να είναι ειλικρινείς, να λένε την αλήθεια. Επενδύουμε στους πολίτες που θέλουν πολιτικούς υπεύθυνους, σοβαρούς, αποτελεσματικούς.
Υπάρχει αυτή η πολιτική κουλτούρα στην Ελλάδα;
Όλα αυτά θα φανούν στις επόμενες μέρες. Το βέβαιο είναι ότι ήδη τοποθέτηση του Κώστα Καραμανλή στη Θεσσαλονίκη έχει αλλάξει την πολιτική ατζέντα των κομμάτων και το ύφος της προεκλογικής εκστρατείας. Όλοι οι υπόλοιποι καλούνται πια να τοποθετηθούν πάνω στις θέσεις της Ν.Δ. και ενδεχομένως να τροποποιήσουν και τις δικές τους θέσεις με βάση την κατεύθυνση που εμείς δώσαμε.
Η κυβέρνηση κατηγορείται ότι «χάιδεψε» μεγάλες επιχειρήσεις, με τεράστια κέρδη, όπως οι τράπεζες. Τους έδωσε 28 δισ., δεν φορολόγησε τα υπερκέρδη τους και άφησε την τραπεζική αγορά να λειτουργεί ασύδοτα και μέσα σε ένα περιβάλλον οικονομικής κρίσης τα ελληνικά νοικοκυριά να βρίσκονται υπερχρεωμένα.
Ο φόβος όλων των κυβερνήσεων στην Ευρώπη πριν από ένα χρόνο ήταν μην τυχόν και καταρρεύσουν οι τράπεζες. Όχι γιατί υπάρχει κάποια ιδιαίτερη αγάπη προς τις τράπεζες, αλλά γιατί χωρίς αυτές υπάρχει συνολική κατάρρευση της οικονομίας και των επιχειρήσεων. Έγινε, λοιπόν, προσπάθεια στήριξης όχι των τραπεζών, αλλά της ρευστότητας της αγοράς και των επιχειρήσεων ιδιαίτερα των μικρομεσαίων. Σε όλη την Ευρώπη υπήρξαν προγράμματα προς αυτή την κατεύθυνση και τέτοια υιοθετήθηκαν και από τη δική μας πλευρά. Η φορολογία των τραπεζών στην Ελλάδα είναι αντίστοιχη με τη φορολογία σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Αυτό δε σημαίνει ότι μένουμε απαθείς σε αθέμιτες πρακτικές. Εμείς μόνον από το δικό μας υπουργείο έχουμε επιβάλει αυτή τη χρονιά σοβαρά πρόστιμα σχεδόν σε όλες τις τράπεζες για αθέμιτες πρακτικές απέναντι στους Έλληνες πολίτες.
Άρα στηρίζουμε την πραγματική οικονομία, δεν ενδίδουμε στο λαϊκισμό, γιατί έχει αντίθετα αποτελέσματα, αλλά από την άλλη πλευρά είμαστε αυστηροί εκεί που πρέπει».
Είναι τόσο τραγική η εικόνα της οικονομίας όσο παρουσιάζεται;
Η οικονομία από το 2004 και μετά έκανε σημαντικά βήματα προς τα μπρος. Η ανεργία χωρίς την κρίση ήταν 11,5% τώρα με την κρίση είναι 8,5%-9%. Το έλλειμμα χωρίς τη σημερινή πίεση ήταν στο 8%, σήμερα είναι στο 5%. Ο μέσος μισθός του Έλληνα πολίτη που το 2004 ήταν 77% σε σχέση με τον ευρωπαϊκό κοινοτικό μέσο όρο, σήμερα είναι 86%.
Όλα αυτά δείχνουν ότι υπήρξε μια πρόοδος και γι’ αυτό βιώνουμε λιγότερο άσχημα την κρίση σε σχέση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Όμως οι έκτακτες περιστάσεις επιβάλλουν και έκτακτα μέτρα. Αυτό το σκηνικό της κρίσης είναι αναπόφευκτο να μας επηρεάζει και γι’ αυτό το λόγο ο πρωθυπουργός προτείνει την πολιτική την οποία παρουσίασε στη Θεσσαλονίκη».
Η Ελλάδα από το 2004 έκανε μια πολική επιλογή στο θέμα των αγωγών φυσικού αερίου και πετρελαίου. Εκτός από οφέλη υπήρχε κάποιο κόστος σε διπλωματικό επίπεδο, καθώς για ορισμένες από τις συμφωνίες ασκήθηκε κριτική, κυρίως από τις ΗΠΑ. Πιστεύετε ότι μπορεί κάποιες από αυτές τις συμφωνίες θα ανατραπούν σε ενδεχόμενη άνοδο του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία;
Εμείς σχεδιάσαμε μια πολιτική για τους ενεργειακούς αγωγούς με βάση το εθνικό συμφέρον της Ελλάδας και όχι το συμφέρον οποιασδήποτε τρίτης χώρας. Ήταν μια πολυδιάστατη πολιτική, η οποία οδήγησε σε συνεργασία με όλους σχεδόν τους γείτονες μας και τις χώρες της ευρύτερης περιοχής. Μια πολιτική που κάνει εκ των πραγμάτων τη χώρα μας ενεργειακό σταυροδρόμι με τον αγωγό Μπουργκάς– Αλεξανδρούπολη, τον ITGI, τον South Stream, τον ελληνοβουλγαρικό αγωγό που έχει την προοπτική να επεκταθεί σε Ρουμανία και Ουγγαρία. Αυτό που μου προξένησε εντύπωση ήταν η τοποθέτηση του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης στην Αλεξανδρούπολη, ότι η διακρατική συμφωνία για τον αγωγό Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη υπηρετεί τα συμφέροντα της Ρωσίας. Είναι μια εξαιρετικά παράξενη, απρόσμενη τοποθέτηση που προκαλεί σοβαρά ερωτηματικά τόσο για την αξιοπιστία του κόμματος όσο και για τις προθέσεις του.