– Αναλάβατε ένα υπουργείο που σχετίζεται άμεσα με την καθημερινότητα του πολίτη, ενώ ταυτόχρονα επιβαρύνει καίρια –μέσω ΔΕΚΟ– τα δημοσιονομικά μεγέθη. Ποιο από τα δύο βαρύνει περισσότερο στις προτεραιότητάς σας και πώς κατά τη γνώμη σας θα μπορούσε να προχωρήσουν οι εξυγιάνσεις παράλληλα με την ικανοποιητική αντιμετώπιση των προβλημάτων της καθημερινότητας;
«Η καθημερινότητα του πολίτη πρέπει να είναι προτεραιότητά μας, γι’ αυτό επενδύουμε από τη μία στον εκσυγχρονισμό των Μέσων Μαζικής Μεταφοράς, μέσα κυρίως από την επέκταση των μέσων σταθερής τροχιάς, και από την άλλη στις νέες τεχνολογίες. Οι νέες τεχνολογίες μπορούν να αλλάξουν τη ζωή μας, να απλουστεύσουν την καθημερινότητά μας, αλλά και να δώσουν μία νέα δυναμική ανάπτυξης. Δεν σας κρύβω ότι η μεγάλη προσωπική μου προτεραιότητα για το 2008 είναι το θέμα της Ολυμπιακής. Είναι ένα θέμα που ταλανίζει τις σχέσεις της Ελλάδας με την Ευρωπαϊκή Ένωση από το 1996. Πρέπει να βρεθεί μία λύση».
– Σήμερα μπορούμε να έχουμε μια πιο σαφή εικόνα που να επιτρέπει πολίτες, αλλά κυρίως εργαζομένους να προγραμματίσουν τις μελλοντικές τους κινήσεις;
«Οι εργαζόμενοι της Ο.Α. θα έχουν μία λύση που δεν θα τους αφήσει ακάλυπτους. Ισχύει η δέσμευση της κυβέρνησης ότι θα τους συμπεριφερθούμε ανθρώπινα και χωρίς τσιγκουνιά. Για τους πολίτες η επόμενη μέρα θα είναι καλύτερη. Η Ολυμπιακή θα βγει από το νοσοκομείο και μία άλλη υγιής Ολυμπιακή θα δημιουργηθεί. Θέλουμε το όνομα, το σήμα και όχι τα χρέη. Αυτός θα είναι ο οδηγός μας μέχρι τέλος».
– Το οποίο πότε να περιμένουμε;
«Πρώτα να τελειώσουμε τις διαπραγματεύσεις με την Ε.Ε. Η διαφορά σε σχέση με τις προηγούμενες προσπάθειες είναι ότι τώρα θέλουμε τη σφραγίδα της Ε.Ε. για να καταστήσουμε την επένδυση στην Ολυμπιακή ελκυστική και νομικά ασφαλή».
– Θέλετε να θωρακίσετε την ΤΡΑΙΝΟΣΕ, ώστε να μην καταστεί νέα Ολυμπιακή. Ομως η εταιρεία αυτή έχει έσοδα 90 εκατ. το χρόνο, όταν το ίδιο διάστημα θέλει 60 εκατ. μόνο για καύσιμα και άλλα περίπου 100 για τη μισθοδοσία των 2.000 υπαλλήλων περίπου. Το ερώτημα είναι πώς θα εφαρμόσετε την κοινοτική οδηγία που απαγορεύει κρατικές ενισχύσεις μάλιστα χωρίς να θίγονται εργασιακά δικαιώματα ή να τίθεται υπό πώληση η εταιρεία;
«Οι σιδηροδρομικές μεταφορές απελευθερώνονται μερικώς από φέτος και πλήρως από το 2011. Με βάση το κοινοτικό δίκαιο μπορούμε να επιδοτήσουμε δύο κατηγορίες δρομολογίων. Τα προαστιακά και αυτά που θα θεωρηθούν “υπηρεσίες γενικού οικονομικού ενδιαφέροντος”. Για τα πρώτα θα κάνουμε ένα γενικό λογιστικό διαχωρισμό στην ΤΡΑΙΝΟΣΕ, προκειμένου νομίμως να επιδοτούμε τις προαστιακές συγκοινωνίες. Τα άλλα θα καθοριστούν από μελέτη του υπουργείου Οικονομικών. Αλλά αυτό δεν μας εφησυχάζει, διότι η σχέση εσόδων εξόδων είναι εντυπωσιακή».
– Πώς θα καλυφθεί η διαφορά;
«Με το νοικοκύρεμα της εταιρείας και την προώθηση πολιτικής προσέλκυσης περισσότερων πελατών».
– Πάντως, σύμφωνα με τον κ. Τσιόκα του ΠΑΣΟΚ πίσω από τα «δήθεν ευρωπαϊκά πρότυπα» που επιλέγετε κρύβεται η αντιγραφή του αποτυχημένου «βρετανικού μοντέλου» στο σιδηρόδρομο και ο πραγματικός σας στόχος είναι η εκποίηση.
«Για το θέμα του ΟΣΕ δεν μπορούμε να ακολουθήσουμε προς το παρόν κανένα μοντέλο άλλης χώρας, λόγω της μακροχρόνιας υποτίμησης του σιδηροδρόμου. Οσο για την αποκρατικοποίηση, ακόμη κι αν θέλαμε να το κάνουμε, μόνον ένας τρελός θα ενδιαφερόταν. Δεν έχει γίνει πουθενά αλλού στον κόσμο. Υπάρχουν ιδιωτικές εταιρείες στο μεταφορικό κομμάτι που ανταγωνίζονται τις δημόσιες αλλά μια στοιχειώδης εξέταση των οικονομικών δεδομένων δεν επιτρέπει ούτε αυτό το ενδεχόμενο».
– Το 2002 η τότε κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ επιχείρησε ανεπιτυχώς να πουλήσει στην αρχή το 25% και στη συνέχει το 10% των ΕΛ.ΤΑ. και το 50% των Ταχυμεταφορών στα γαλλικά ταχυδρομεία. Μάλιστα, τότε, σύμφωνα με τους όρους του διαγωνισμού, ο ανάδοχος έχει δικαίωμα να αποκτήσει επιπλέον ποσοστό 10% των ΕΛ.ΤΑ., ενώ θα είχε και ουσιαστικό λόγο –αν και όχι δεσμευτικό– στον ορισμό διευθύνοντος συμβούλου. Κατέχοντας ποσοστό 10% μπορεί να ορίσει ένα μέλος στο διοικητικό συμβούλιο. Περιγράψτε μας το δικό σας σχέδιο.
«Για τα ΕΛ.ΤΑ. εμείς δεν χρειάστηκε να εκδώσουμε απόφαση, διότι υπήρχε η παλαιότερη του ΠΑΣΟΚ. Σήμερα όμως το ΠΑΣΟΚ προσπαθεί να το ξεχάσει, αλλά τα γεγονότα είναι ξεροκέφαλα, όπως έλεγε ο Μιτεράν. Εμείς μιλάμε για την πώληση του 50% της θυγατρικής των ΕΛ.ΤΑ. Ταχυμεταφορές, με στόχο να έχουμε αποτέλεσμα μέσα στο 2008. Η DHL εξέφρασε ήδη δημόσια το ενδεχόμενο να εκδηλώσει ενδιαφέρον. Υπάρχει εκδηλωμένο ενδιαφέρον και από τα Αυστριακά Ταχυδρομεία. Αυτό δείχνει ότι οι προσπάθεια εξεύρεσης στρατηγικού επενδυτή είναι βάσιμη. Τα ΕΛ.ΤΑ. δεν είναι απλά μία ΔΕΚΟ, αλλά μία επιχείρηση που πρέπει να εκσυγχρονιστεί, ακόμη περισσότερο εν όψει μάλιστα της απελευθέρωσης των ταχυδρομικών υπηρεσιών το 2013».
– Μιλάμε, λοιπόν, για στρατηγικό επενδυτή και στα ΕΛ.ΤΑ.;
«Μιλάμε μόνο για τις Ταχυμεταφορές όχι για τα ΕΛ.ΤΑ. Δεν έχουμε πάρει απόφαση για κάτι άλλο».
– Η απόφαση του ΠΑΣΟΚ…
« Το ΠΑΣΟΚ είχε πάρει απόφαση και για τα ΕΛ.ΤΑ. Εμείς όχι. Οτιδήποτε αποφασίσουμε για τα ΕΛ.ΤΑ. θα εξαρτηθεί από τις ανάγκες του οργανισμού και τις εξελίξεις της αγοράς».
– Η μεταρρυθμιστική πολιτική της κυβέρνησης μοιάζει να φέρνει αποτελέσματα στον ΟΤΕ. Δώστε μας το στίγμα των τελευταίων εξελίξεων στον ΟΤΕ.
«Δεν μπορούμε παρά να βλέπουμε θετικά την εκδήλωση ενδιαφέροντος για τον ΟΤΕ από το μεγαλύτερο τηλεπικοινωνιακό οργανισμό της Ευρώπης, την Deutsche Telekom. Έτσι βρίσκουμε όχι μόνον κεφάλαια, αλλά ένα σημαντικό σύμμαχο στην προσπάθεια εκσυγχρονισμού του ΟΤΕ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν διαπραγματευόμαστε σκληρά με την Deutsche Telekom. Θέλουμε μια συμφωνία που να ενισχύει τη δυναμική του οργανισμού, αλλά και να κάνει πιο αισιόδοξο το μέλλον των εργαζομένων. Στο πλαίσιο αυτό η παρουσία του Ελληνικού Δημοσίου θα είναι έντονη. Εάν υπογραφεί η συμφωνία τόσο ο πρόεδρος όσο και ο διευθύνων σύμβουλος του Οργανισμού θα είναι και της δικής μας εγκρίσεως. Όσο για την περαιτέρω μείωση της συμμετοχής του Ελληνικού Δημοσίου στο μετοχικό κεφάλαιο, οι όροι που θα θέσουμε θα είναι τέτοιοι που δεν θα μπορεί να αμφισβητηθούν και από τον πλέον κακόπιστο επικριτή της κυβέρνησης».
– Μιλάμε, δηλαδή, για ισοδύναμη συμμετοχή στο διοικητικό συμβούλιο;
«Σας το είπα…».
– Πότε να περιμένουμε το κλείσιμο της συμφωνίας;
«Δεν έχουμε λόγο να καθυστερούμε τις διαπραγματεύσεις, αλλά ούτε και να συμφωνήσουμε αν δεν πιστεύουμε πραγματικά στο περιεχόμενο της συμφωνίας».
– Πάντως, βρίσκεστε σε καλό δρόμο;
«Κουβεντιάζουμε σε ένα εποικοδομητικό κλίμα. Καμιά φορά όμως ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες».
– Τα πρόσωπα που έχετε επιλέξει για να στελεχώσουν τις διοικήσεις των ΔΕΚΟ είναι κατά βάσει μάνατζερ επιτυχημένοι στον ιδιωτικό τομέα, αλλά συχνά χωρίς να έχουν εμπειρία στο αντικείμενο που αναλαμβάνουν. Πόσο σίγουρος είστε ότι θα φέρουν σε πέρας το δύσκολο μεταρρυθμιστικό έργο, αποφεύγοντας να προκαλέσουν παράπλευρες απώλειες, που θα προκαλούσαν πολιτικό κόστος;
«Για κανέναν δεν μπορείς να είσαι σίγουρος, γιατί είμαστε άνθρωποι. Το γεγονός ότι επενδύουμε σε μάνατζερ που μπορεί ταυτόχρονα να έχουν μερική ενασχόληση με την πολιτική, δεν μπορεί παρά να είναι θετικό. Εξάλλου οι μάνατζερ εξ ορισμού είναι διευθυντικά στελέχη που μπορούν να λειτουργήσουν σε πολλές και διαφορετικές επιχειρήσεις».
–
Αν ο Μπιλ Γκέιτζ μας έκανε την τιμή και αναλάμβανε το μάνατζμεντ σε ΟΣΕ ή Ο.Α. τι πιστεύεται ότι θα πετύχαινε σε δύο τόσο επιβαρημένες εταιρείες;
«Θα σας πω τι μου είπε ένας παλιός Ευρωπαίος επίτροπος, που τώρα είναι σε μεγάλη διεθνή τράπεζα: “Αν μου έλεγε κανείς να του περιγράψω το πιο περίπλοκο project στην Ευρώπη από πλευράς ιδιωτικοποίησης και εξυγίανσης, θα του απαντούσα χωρίς κανένα δισταγμό ότι είναι η Ολυμπιακή”».
– Ωστόσο ο τομέας ευθύνης σας έχει και άλλα πράγματα να αναδείξει. Και έχετε ήδη παρουσιάσει καινοτόμα για την ελληνική πραγματικότητα σχέδια, όπως οι πράσινες μεταφορές, φωτοβολταϊκά πάρκα και πράσινες στέγες στους οργανισμούς, ποδηλατοδρόμους. Εχω την αίσθηση, όμως, ότι σαν να σκοντάφτουν κάπου. Όπως οι πρόσφατες αντιδράσεις για την επέκταση του ωραρίου σε μετρό και ηλεκτρικό.
«Κάθε καινούριο πράγμα μπορεί να ξενίσει έως και να προκαλέσει αντιδράσεις. Όμως εγώ επενδύω στον τομέα αυτό και δεν θα υποχωρήσω. Πράσινες μεταφορές είναι και οι επεκτάσεις του τραμ στον Πειραιά, του ηλεκτρικού στον Άγιο Στέφανο, η χρήση υβριδικών ταξί και η δημιουργία ποδηλατοδρόμων. Δεν θα μείνω αδρανής. Παράλληλα με τις μεταρρυθμίσεις σε ΟΣΕ, Ο.Α., Ταχυμεταφορές, δίνω έμφαση σε μια σειρά από αλλαγές που θα συνδέουν τις μεταφορές με το περιβάλλον. Δεν δικαιούμαστε να αδιαφορούμε και να υποτιμούμε το περιβάλλον. Είναι χρέος μας όχι μόνο στη νέα γενιά, αλλά σε μας τους ίδιους».
– Και τα εμπόδια που ενδεχομένως προβάλλονται από παγιωμένες πρακτικές και συνήθειες;
«Για όλα τα εμπόδια υπάρχει μία μέθοδος. Αποδείχθηκε με την επέκταση του ωραρίου όπου απομονώθηκαν όσοι ήταν κολλημένοι στο χθες και το μέτρο προχώρησε. Και για τις άλλες καινοτομίες πρέπει να βρω τέτοιες μεθόδους. ώστε το καινούριο να εκθέτει το παλιό».
– Και οι συγκρούσεις;
«Το ύστατο καταφύγιο είναι οι συγκρούσεις. Η πολιτική σου δίνει πολύ περισσότερες δυνατότητες να κινηθείς».
– Μία από τις μεταρρυθμίσεις που αναλάβατε να υλοποιήσετε ως υπουργός Μεταφορών είναι ο μετασχηματισμός του ΟΣΕ, ώστε να αποκτήσει η Ελλάδα –όπως έχετε πει–
ένα σιδηροδρομικό δίκτυο υψηλών προδιαγραφών. Ο όποιος σχεδιασμός όμως ξεκινάει από μία ιδιαίτερα αρνητική αφετηρία: Το σωρευτικό έλλειμμα του ΟΣΕ ύψους 7,5 δισ. ευρώ ή –με άλλα λόγια– το 3,2% του συσσωρευμένου δημόσιου χρέους. Πώς θα το διαχειριστείτε;
«Οι μεταρρυθμίσεις που έχουμε να κάνουμε συνοψίζονται σε τέσσερα επιμέρους θέματα: Ολυμπιακή, προσέλκυση επενδυτών στα περιφερειακά αεροδρόμια, εξεύρεση στρατηγικού επενδυτή στις Ταχυμεταφορές και εξυγίανση των οικονομικών του ΟΣΕ.
Ο ΟΣΕ είναι διαχρονικά η πιο προβληματική ελληνική επιχείρηση. Δεν μπορούμε να μένουμε απαθείς. Δεν υπάρχει μαγική συνταγή. Θα ακολουθήσουμε άλλους ευρωπαϊκούς οργανισμούς, θα προσπαθήσουμε με σχήματα ΣΔΙΤ να επιταχύνουμε τον εκσυγχρονισμό του δικτύου, να αξιοποιήσουμε την ακίνητη περιουσία του, θα επιχειρήσουμε θωράκιση της ΤΡΑΙΝΟΣΕ και να ενισχύσουμε την αξιοπιστία του μέσου στο κοινό. Με μια πιο ορθολογική διαχείριση θα επιχειρήσουμε να περιορίσουμε τα ελλείμματα, που είναι και τροφοδοτούμενα, καθώς το 1/3 αυτών εξυπηρετεί παλαιότερο χρέος. Η νέα διοίκηση του ΟΣΕ έχει αναλάβει βαρύ φορτίο .Σε κάθε περίπτωση, όμως, ο σιδηρόδρομος είναι μέσο που δεν μπορούμε να παραμελήσουμε».
– Οι τελευταίες σφυγμομετρήσεις δίνουν ένα αυξημένο ποσοστό στο Συνασπισμό. Εκτιμάται ότι η τάση αυτή αντανακλά μία προσωρινή έκφραση διαμαρτυρίας στα δύο μεγάλα κόμματα; Θα μπορούσε να αποτυπώσει μια εκλογική πραγματικότητα και κατά πόσο αυτό απειλεί το κυβερνών κόμμα;
«Η κυβέρνηση “έχει απλώσει τον τραχανά”, γιατί από τις εκλογές και μετά με μεγαλύτερο δυναμισμό προωθεί το μεταρρυθμιστικό της πρόγραμμα. Το ασφαλιστικό, ο ΟΤΕ, η Ολυμπιακή, οι παρεμβάσεις στα λιμάνια είναι τομείς που δημιουργούν ένα σκηνικό που θίγει κατεστημένα συμφέροντα. Φυσικά στην εφαρμογή της πολιτικής αυτής να προκαλούνται αντιδράσεις. Αυτή την ώρα όμως η Νέα Δημοκρατία παραμένει πρώτο κόμμα και ο πρωθυπουργός ο πιο αξιόπιστος πολιτικός της χώρας. Η κυβέρνηση δεν έχει άλλο δρόμο παρά να κινηθεί μόνον μπροστά. Είναι σαν τον ποδηλάτη. Αν σταματήσει θα πέσει. Ιδιαίτερα σήμερα που έχουν περιοριστεί οι ιδεολογικές διαφορές μεταξύ των κομμάτων».
– Και το αυξημένο ρεύμα του Συνασπισμού;
«Αυτό οφείλεται στην κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ και είναι δικό του πρόβλημα».
– Ποιος από τους τομείς που θίξαμε παραπάνω κρίνεται ότι θα μπορούσε να αποβεί μοιραίος για την πολιτική σας καριέρα, αν κάτι πάει στραβά;
«Προφανώς η Ολυμπιακή. Αλλά δεν έχω άλλη φιλοδοξία. Έγινα πολύ νέος πρόεδρος της ΟΝΝΕΔ και πολύ νέος ευρωβουλευτής και υπουργός. Δεν έχει για μένα σημασία να βρεθώ πολλές φορές στο ίδιο πόστο. Θέλω να αξιοποιήσω την ευκαιρία που μου δόθηκε και να φέρω αποτέλεσμα. Εγώ επενδύω στο τελικό αποτέλεσμα του αγώνα».