Πως εξελίσσεται αυτή τη στιγμή η απορρόφηση των κονδυλίων του 3ου ΚΠΣ;
Για το 3ο ΚΠΣ τα πράγματα δεν πάνε καθόλου καλά. Η Ελλάδα στα 3 πρώτα χρόνια ισχύος του 3ου ΚΠΣ 2000-2002, έχει δεσμεύσει το 30% των πιστώσεων, κι απομένει στα τρία επόμενα χρόνια να δεσμεύσει το υπόλοιπο 70%. Αντιλαμβάνεστε ότι θα πρέπει να γίνει υπερπροσπάθεια για να μην χαθούν πόροι από το 2004 και μετά, το οποίο προφανώς δεν ενδιαφέρει την κυβέρνηση, γιατί γνωρίζει ότι άλλοι θα είναι οι χειριστές αυτών των θεμάτων.
Με βάση τους κανονισμούς για το 3ο ΚΠΣ, οφείλουμε να απορροφήσουμε τα κονδύλια που μας δίνονται εντός διετίας. Έτσι δεν είναι;
Πράγματι. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο η κυβέρνηση ξεκίνησε με πάρα πολύ χαμηλές δεσμεύσεις. Ακριβώς επειδή υπήρχε ο κίνδυνος της απώλειας κονδυλίων εάν δεν ήμασταν έτοιμοι να τα απορροφήσουμε κιόλας εντός διετίας από την ώρα της δέσμευσης.
Στην περίοδο που το ΠΑΣΟΚ θα μείνει στην κυβέρνηση δεν θα έχουμε πρόβλημα, ακριβώς επειδή οι δεσμεύσεις είναι σε πολύ χαμηλό επίπεδο. Απομένει ένα τεράστιο ποσό, δυσανάλογα μεγάλο, να δεσμευθεί και βεβαίως να απορροφηθεί στα επόμενα 4 χρόνια. Κι αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Είναι χαρακτηριστικό ότι με επίσημα στοιχεία της ΕΕ η Ελλάδα είναι η τελευταία χώρα με τεράστια διαφορά στις δεσμεύσεις από τις υπόλοιπες 15. Πιο συγκεκριμένα, οι δεσμεύσεις μας κινούνται στο 30% περίπου, ενώ οι δεσμεύσεις της Πορτογαλίας πλησιάζουν το 50% ενώ της Ιρλανδίας το υπερβαίνουν. Το ίδιο πρόβλημα έχουμε και στις απορροφήσεις, παρά το ότι κάναμε χαμηλές δεσμεύσεις. Είμαστε τέταρτοι από το τέλος, ξεπερνώντας ουσιαστικά μόνο την Ιταλία. Εμείς έχουμε ποσοστό 16% , ενώ η Ιταλία 13%. Για την Ολλανδία και τη Γαλλία που έπονται, τα διαρθρωτικά ταμεία έχουν ελάχιστη σημασία.
Είναι χαρακτηριστικό ότι στις απορροφήσεις οι Πορτογάλοι έχουν 27.3%, οι Ιρλανδοί 30% και οι Γερμανοί 26.5%. Αυτό σημαίνει ότι η κυβέρνηση της ΝΔ που θα ακολουθήσει την κυβέρνηση του ΠΑΣΟK θα πρέπει μέσα σε ελάχιστο χρόνο να δεσμεύσει και να απορροφήσει πολύ περισσότερα κονδύλια. Γι’ αυτό η ΝΔ θα πρέπει όλα αυτά να τα κάνει ξεκάθαρα στον ελληνικό λαό πριν από τις εκλογές.
Υπάρχει δυνατότητα ειδικής ρύθμισης του θέματος από την πλευρά της Ευρωπαϊκής Επιτροπής;
Ειδικές ρυθμίσεις δεν θα μπορούσαν να γίνουν με την έννοια της αλλαγής του κανονισμού. Θα μπορούσαν όμως να υπάρχουν κάποιες ρυθμίσεις για την απλοποίηση των διατάξεων. Βεβαίως η ελληνική κυβέρνηση και η δημόσια διοίκηση για τα προβλήματα που έχουν δημιουργήσει είναι ασυγχώρητες, διότι είμαστε ήδη στο 3ο ΚΠΣ. Να μην υπάρχει τεχνογνωσία στο 1ο ΚΠΣ το καταλαβαίνω. Αλλά να υπάρχουν τέτοια σοβαρά προβλήματα στο 3ο ΚΠΣ μετά από 15 σχεδόν χρόνια εφαρμογής ΚΠΣ στην Ελλάδα είναι από τα άγραφα.
Ωστόσο στο 3ο ΚΠΣ έχουν εισαχθεί για πρώτη φορά κάποια στοιχεία με τα οποία ενισχύεται ο ρόλος των περιφερειακών και τοπικών αρχών. Μήπως η εμπλοκή οφείλεται σ’ αυτή τη διάχυση αρμοδιοτήτων;
Ο καινούριος κανονισμός των ΔΤ ήταν γνωστός από το 1998, ως πρόταση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Το Κοινοβούλιο και το Συμβούλιο τον άλλαξαν ελάχιστα, και το ξέρω γιατί ήμουν εισηγητής του ΕΚ. Και ξέρω επίσης ότι μιλούσα με τους αρμόδιους του υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, οι οποίοι όχι απλώς συμφωνούσαν με τις ρυθμίσεις του κανονισμού αλλά και υπερθεμάτιζαν. Σήμερα ψάχνουν για άλλοθι και διαμαρτύρονται για κάτι στο οποίο είχαν συνηγορήσει. Αντί γι’ αυτό καλύτερα θα ήταν να είχαν προετοιμαστεί σοβαρά ενόψει του 3ου ΚΠΣ. Οι διαχειριστικές αρχές π.χ. δημιουργήθηκαν με τεράστια καθυστέρηση.
Ωστόσο ο κ. Μπαρνιέ, παρότι αρχικά είχε επισημάνει τα προβλήματα, κατόπιν σημείωσε ότι η Ελλάδα δεν βρίσκεται σε χειρότερη θέση σε σχέση με τα αλλά κράτη.
Η Επιτροπή είναι αναγκασμένη να ισορροπήσει μεταξύ της διαχείρισης της σκληρής δυστυχώς πραγματικότητας και τις ανάγκες να έχει καλές σχέσεις με τις εκάστοτε κυβερνήσεις των κρατών μελών. Ωστόσο οι αριθμοί είναι αδιάψευστοι. Όταν σε 3 χρόνια έχουμε δεσμεύσει το 30% των κονδυλίων, και θα πρέπει σε τέσσερα χρόνια να δεσμεύσουμε το 70%, από κει και πέρα δεν χρειάζεται καμία επιβεβαίωση ή διάψευση οποιουδήποτε.
Αυτό σε λεφτά τι σημαίνει; Ότι θα χάσουμε ποιο πόσο;
Αυτό κανείς δεν μπορεί να το προβλέψει. Και είναι παρακινδυνευμένο να μπούμε σε προβλέψεις. Ένα είναι βέβαιο. Αλίμονο στον υπουργό που θα χειριστεί το ΚΠΣ στην επόμενη κυβέρνηση.
Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει κίνδυνος να μην ολοκληρωθούν ορισμένα προγράμματα;
Υπάρχουν ορισμένα προγράμματα που είναι πιο προβληματικά αυτή την ώρα. Το μόνο, ίσως, πρόγραμμα που προχωρεί με λίγα προβλήματα είναι αυτό των οδικών αξόνων. Σ’ αυτό υπάρχει μεγαλύτερη εξοικείωση. Υπάρχουν άλλα επιμέρους προγράμματα, όπως π.χ. της Αλιείας και των Σιδηροδρόμων, που έχουν μείνει μόνο στο επίπεδο της προκαταβολής (7%) που πήραμε όταν εγκρίθηκε το πρόγραμμα. Σε άλλα προγράμματα, όπως της Κοινωνίας των Πληροφοριών και της Υγείας, είμαστε ελάχιστα πάνω από τις προκαταβολές. Αν ρωτήσετε τους επιχειρηματίες του κλάδου της πληροφορικής, θα δείτε ότι όλοι είναι έξαλλοι με την κατάσταση που επικρατεί. Τα ίδια προβλήματα έχουν εντοπιστεί και στο πρόγραμμα της Ανταγωνιστικότητας, όπου το πείραμα της διαχείρισης ορισμένων πτυχών του προγράμματος από τράπεζες δεν βρήκε ανταπόκριση στις επιχειρήσεις γιατί δεν είχε προετοιμαστεί κατάλληλα από την κυβέρνηση. Έτσι καθώς δεν υπήρξε κατάλληλη υποστήριξη, ο αριθμός των επιχειρήσεων που ενδιαφέρθηκαν ήταν πολύ μικρότερος από αυτόν που προβλεπόταν.
Και όλα τα προβλήματα αυτά με τις καθυστερήσεις των δεσμεύσεων των κοινοτικών πόρων σε τι οφείλονται; Στην έλλειψη σχεδιασμού, μελετών;
Νομίζω ότι η κυβέρνηση αφιερώνει πολύ περισσότερη ώρα στην ωραιοποίηση των καταστάσεων και στα επικοινωνιακά τρικ, απ’ ότι αφιερώνει στην ουσία. Αν πραγματικά αφιερώναμε την ίδια ώρα στη διαχείριση της κατάστασης και στην αντιμετώπιση των προβλημάτων, θα ήταν πολύ καλύτερα.
Θα σας πω ένα παράδειγμα. Ο κ. Πάχτας έχει βρει το κόλπο της λεγόμενης “ενεργοποίησης” των μέτρων του ΚΠΣ για να δείξει στον κόσμο που δεν ξέρει ότι τα πράγματα πανε πολύ καλά.
Τι σημαίνει “ενεργοποίηση”; Έχουμε ένα πρόγραμμα με κάποια επιμέρους “μέτρα”, και το κάθε “μέτρο” έχει επιμέρους άξονες. Αν υπάρξει έστω μια προκήρυξη σε έναν άξονα ενός επιμέρους “μέτρου”, η κυβέρνηση θεωρεί “ενεργοποιημένο” ολόκληρο το “μέτρο”! Έτσι ενώ ένα πρόγραμμα μπορεί να έχει π.χ. 500 προκηρύξεις, εάν έχει 5 “μέτρα”, και στο κάθε “μέτρο” έχει δημοσιευθεί μια μόνο προκήρυξη, η κυβέρνηση θεωρεί ότι Έχουμε 100% ενεργοποίηση του προγράμματος! Είναι σαν να δεις στον δρόμο την Κλόντια Σίφερ να περνάει από μπροστά σου, εσύ να την κοιτάξεις, εκείνη να φύγει, και κατόπιν να τηλεφωνήσεις σε έναν φίλο σου και να του πεις: “ενεργοποίησα τη σχέση μου με την Κλόντια Σίφερ!”.
Υποθέτω ότι όλα αυτά τα προβλήματα σας οδήγησαν να προχωρήσετε στην έκδοση του ηλεκτρονικού οδηγού για τα κοινοτικά προγράμματα.
Είναι κάτι που θα έπρεπε να το έχει κάνει το ίδιο το κράτος, διότι δεν είναι εξαιρετικά δύσκολο. Αυτό που κάναμε με τους συνεργάτες μου είναι ένα CD-ROM, στο οποίο μπορεί να βρει κανείς καταρχήν μια συνοπτική περιγραφή των προγραμμάτων, και μια ενημέρωση σε βάθος που φθάνει μέχρι το επίπεδο των προκηρύξεων, που “τρέχουν” μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Εμείς ανανεώνουμε κάθε μήνα τις προκηρύξεις. Την ίδια πληροφόρηση μπορεί να έχει κανείς και αν συνδεθεί με την δική μου ιστοσελίδα (www.khatzidakis.gr).
Για τα κονδύλια του 2ου ΚΠΣ, τα οποία δεν έχουμε εισπράξει ακόμη, τι ακριβώς συμβαίνει; Για ποιο ποσό πρόκειται; Κινδυνεύουμε να τα χάσουμε εξολοκλήρου;
Η κυβέρνηση ισχυριζόταν εδώ και πάρα πολύ καιρό ότι από το 2ο ΚΠΣ δε θα χάσουμε ούτε ένα ευρώ. Και μάλιστα είχαν υποστηρίξει ότι οι απορροφήσεις κινούνται στο επίπεδο του 104%. Όλα αυτά τα έλεγαν πριν κλείσει το 2ο ΚΠΣ. Μετά από αλλεπάλληλες παρατάσεις το 2ο ΚΠΣ θα κλείσει στις 31 Μαρτίου του 2003. Μέχρι τότε η Ελλάδα θα πρέπει να έχει υποβάλει όλους τους απαραίτητους φακέλους στην Επιτροπή. Η Επιτροπή έχει προθεσμία δυο μηνών, δηλαδή μέχρι το τέλος Μαΐου, να διευκρινίσει ακριβώς τι θα συμβεί σε σχέση με τα κονδύλια που απομένει να καταβληθούν και γενικότερα με το κλείσιμο των προγραμμάτων. Μέχρι τώρα δεν έχει καταβληθεί η τελευταία δόση, που ισοδυναμεί περίπου με 500 δις δραχμές. Από αυτά, προφανώς ένα σημαντικό πόσο θα καταβληθεί στην Ελλάδα, όπως συμβαίνει και με τις υπόλοιπες χώρες. Ωστόσο ένα είναι βέβαιο αυτή τη στιγμή: πως αυτό που ισχυριζόταν η κυβέρνηση, ότι δε θα χαθεί ούτε ένα εύρο, θα αποδειχθεί τελείως αναληθές. Το ακριβές ποσό θα το ξέρουμε την 31η Μαΐου. Τώρα μπορούμε να ξέρουμε κάτι που επισήμως μου έχει απαντήσει η Επιτροπή, ότι δηλαδή από τους μέχρι τώρα υποβληθέντες φακέλους υπάρχει πρόβλημα στο πρόγραμμα των οδικών αξόνων, των ταχυδρομείων και στο πρόγραμμα Αστική Ανάπτυξη – Μετρό.
Με την ΕΡΓΟΣΕ τι πρόκειται να γίνει;
Μέχρι την ώρα που έλαβα την απάντηση από την Επιτροπή δεν είχε υποβληθεί κάποιος φάκελος για τους σιδηροδρόμους. Υπάρχει έρευνα της Επιτροπής σε εξέλιξη, και χωρίς να θέλω να προδικάσω τι θα γίνει στο μέλλον, θα μου κάνει εντύπωση αν δεν υπάρξει κανένα πρόβλημα.
Και με τα υπόλοιπα προγράμματα;
Η Επιτροπή στην απάντησή της μου τόνισε ότι μέχρι τότε δεν είχε υποβληθεί π.χ. ο φάκελος των προγραμμάτων του Υπουργείου Γεωργίας, όπου δεν είναι καθόλου απίθανο να παρουσιαστούν επίσης προβλήματα. Εν πάση περιπτώσει, την οριστική εικόνα θα την έχουμε στο τέλος Μαΐου. Πάντως από τώρα φαίνεται ότι το γνωστό “δε θα χάσουμε ούτε ένα ευρώ” ήταν ένα ακόμη σύνθημα. Τα κονδύλια που θα χάσουμε θα είναι πάντως πολύ περισσότερα από τα κονδύλια που αναγκαστήκαμε να επιστρέψουμε για το κτηματολόγιο.
Αλήθεια, ποιοι είναι οι λόγοι για τους οποίους θα υπάρξει ζήτημα σχετικά με το κλείσιμο των προγραμμάτων του 2ου ΚΠΣ;
Όλα σχετίζονται με την ποιότητα των προγραμμάτων. Καταρχήν, με τις υπερβάσεις που γίνονται στον προϋπολογισμό των έργων. Η Επιτροπή έχει θέσει έναν κανόνα ότι μπορεί να γίνονται υπερβάσεις στον προϋπολογισμό της τάξης του 50% μόνο σε εξαιρετικές και απολύτως δικαιολογημένες περιπτώσεις. Αυτό από εξαίρεση, στην Ελλάδα έχει γίνει κανόνας. Το ποσοστό των κακοτεχνιών είναι 35%, πράγμα που αποδεικνύει ότι δεν έχουμε σωστή αξιοποίηση. Η ίδια η κυβέρνηση παραδέχεται ότι αν όλα είχαν παει σύμφωνα με τον αρχικό προγραμματισμό του 2ου ΚΠΣ θα είχαμε ετησίως ανάπτυξη του ΑΕΠ μεγαλύτερη κατά 0.6%, πράγμα που σημαίνει ότι μόνο για αυτόν τον λόγο μεταξύ 1994-99 είχαμε απώλεια εισοδήματος της τάξης των 1.6 τρις δραχμών. Δυστυχώς αυτό συνεχίζεται και στο 3ο ΚΠΣ.
Στη δεύτερη ενδιάμεση έκθεση για τη συνοχή που έβγαλε η Επιτροπή το Γενάρη υπογραμμίζεται ότι το 3ο ΚΠΣ στην Πορτογαλία για ίση ποσότητα χρημάτων θα έχει επίδραση στην ανάπτυξη της χώρας στην περίοδο 2000-2006, που θα φτάσει στο 3.6% επί του ΑΕΠ, ενώ στην Ελλάδα μόνο στο 2.2%. Τι άλλο να πει κανείς; Δεν αξιοποιούμε τα κοινοτικά κονδύλια με το σωστό τρόπο.