“Οταν έγιναν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, η Ελλάδα φόρεσε τα καλά της. Αποφασίσαμε να σεβόμαστε τις λεωφορειολωρίδες, συμπεριφερθήκαμε ως πολίτες τελείως διαφορετικά σε σχέση με οποιοδήποτε άλλο χρονικό σημείο. Αυτό έγινε γιατί αντιμετωπίσαμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες ως πρόκληση εθνική για την εικόνα της Ελλάδας. Μη γελιόμαστε όμως, οι Ολυμπιακοί Αγώνες υπήρξανε ένα μεγάλο αθλητικό γεγονός, όσο πετυχημένοι και αν ήταν δεν αλλάξανε την μοίρα του τόπου – το καταλάβαμε καλά αυτό. Το δυσάρεστο είναι ότι ενώ αντιμετωπίσαμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες, ως πρόκληση για την Ελλάδα, τη σημερινή κρίση την αντιμετωπίζουμε ως κατάρα και συμφορά. Οσο θα κλαίμε όμως πάνω από το χυμένο γάλα, τόσο το γάλα θα παραμένει στο έδαφος.”
Εκανε μεγάλη εντύπωση μια δήλωσή σας πριν από λίγες μέρες κ. Χατζηδάκη, που έλεγε πως όσο καλύτερα πάει η παρούσα κυβέρνηση τόσο πιο θετικά θα είναι τα πράγματα για την επόμενη.
Κωστής Χατζηδάκης: Ολοι μας είμαστε ελληνες και θα έπρεπε να ευχόμαστε οποιαδήποτε και αν είναι η κυβέρνηση, ανεξάρτητα αν την ψηφίσαμε ή όχι, να πετύχει καθώς είμαστε όλοι μαζί στο ίδιο πλοίο. Ακόμη και κομματικά να το δει κανείς, οι κυβερνήσεις δεν είναι για πάντα. Και η καλύτερη κυβέρνηση μένει κάποιες τετραετίες και φεύγει. Στη συνέχεια αναλαμβάνει το δικό σου κόμμα, ή κάποιο άλλο. Δεν είναι καλύτερο όταν αναλάβεις εσύ, να έχεις λιγότερες δυσκολίες να αντιμετωπίσεις παρά να είσαι μέσα σε έναν τυφώνα; Ετσι μάλιστα όπως είμαστε σε μια ιδιαίτερα κρίσιμη περίοδο, χρειάζεται τόσο από τους πολιτικούς όσο και από τους πολίτες ένα περίσσευμα πατριωτισμού.
Χρήστος Λούλης: Τον πατριωτισμό που αναφέρει ο κ. Χατζηδάκης θα τον συνύφαινα και με μια άλλη έννοια, που δεν την διαθέτει όμως η δική μου γενιά, την αγάπη. …
ΟΙ ΑΤΑΙΡΙΑΣΤΟΙ
Χατζηδάκης – Λούλης
Ο ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ΣΥΝΑΝΤΑ ΤΟΝ ΗΘΟΠΟΙΟ
του Θανάση Νιάρχου
Αν έχουν δραματικά αλλάξει οι εποχές και οι πάντες αγωνιούν ή έστω ανησυχούν για ό,τι συμβαίνει όχι μόνο στη γειτονιά τους ή στη χώρα τους αλλά στον κόσμο ολόκληρο, δεν θα το καταλάβεις χάρη στην παλλαϊκότητα των αιτημάτων. Θα το ενστερνιστείς κυρίως χάρη σε μη διερευνήσιμες συμπεριφορές. Τόσο ο πολιτικός Κωστής Χατζηδάκης όσο και ο ηθοποιός Χρήστος Λούλης δεν ανήκουν στην κατηγορία οι «πάντες» – το ακριβώς αντίθετο μάλιστα. Ωστόσο, μερικά πράγματα δεν παύουν να παραμένουν ενδεικτικά μιας γενικότερης ατμόσφαιρας, όσο και αν προέρχονται από άτομα εκλεκτά. Η σημερινή συνομιλία έγινε δύο μέρες μετά την πρεμιέρα της «Μήδειας» στην Επίδαυρο, όπου ο Χρήστος Λούλης απέσπασε το θερμό χειροκρότημα για την επιτυχία του στον ρόλο του Ιάσονα, αλλά και για την επιτυχημένη στο σύνολό της παράσταση. Η επιτυχία δεν ήταν καν μια μακρινή ανάμνηση, δεν έγινε καν νύξη γι’ αυτήν, ο Χρήστος Λούλης ήρθε ανασκουμπωμένος για μια συνομιλία που είχε ως κέντρο της τη σημερινή κατάσταση του κόσμου μας, ενώ ο Κωστής Χατζηδάκης μίλησε με μια αφοπλιστική ειλικρίνεια, που άλλοτε θα θεωρούνταν ασύμφορη για έναν πολιτικό καριέρας. Να μας είχε άραγε υπόψη του ο σπουδαίος γάλλος φιλόσοφος Γκαμπριέλ Μαρσέλ, όταν έγραφε πριν από πολλές δεκαετίες στο δοκίμιό του «Η ανησυχία στον σημερινό κόσμο» ότι «θα έρθει μια εποχή που οι άνθρωποι θα επηρεάζονται από γεγονότα τα οποία συμβαίνουν σε χώρες όπου δεν πρόκειται να πατήσουν ποτέ το πόδι τους»
Εκανε μεγάλη εντύπωση μια δήλωσή σας πριν από λίγες μέρες κ. Χατζηδάκη, που έλεγε πως όσο καλύτερα πάει η παρούσα κυβέρνηση τόσο πιο θετικά θα είναι τα πράγματα για την επόμενη.
Κωστής Χατζηδάκης: Ολοι μας είμαστε ελληνες και θα έπρεπε να ευχόμαστε οποιαδήποτε και αν είναι η κυβέρνηση, ανεξάρτητα αν την ψηφίσαμε ή όχι, να πετύχει καθώς είμαστε όλοι μαζί στο ίδιο πλοίο. Ακόμη και κομματικά να το δει κανείς, οι κυβερνήσεις δεν είναι για πάντα. Και η καλύτερη κυβέρνηση μένει κάποιες τετραετίες και φεύγει. Στη συνέχεια αναλαμβάνει το δικό σου κόμμα, ή κάποιο άλλο. Δεν είναι καλύτερο όταν αναλάβεις εσύ, να έχεις λιγότερες δυσκολίες να αντιμετωπίσεις παρά να είσαι μέσα σε έναν τυφώνα; Ετσι μάλιστα όπως είμαστε σε μια ιδιαίτερα κρίσιμη περίοδο, χρειάζεται τόσο από τους πολιτικούς όσο και από τους πολίτες ένα περίσσευμα πατριωτισμού.
Χρήστος Λούλης: Τον πατριωτισμό που αναφέρει οκ. Χατζηδάκης θα τον συνύφαινα και με μια άλλη έννοια, που δεν την διαθέτει όμως η δική μου γενιά, την αγάπη. Το ότι είπε «μακάρι να πετύχει η παρούσα κυβέρνηση», παρά τις ιδεολογικές διαφωνίες που ενδεχομένως έχει μαζί της, σημαίνει ότι υπάρχει μέσα του πρωτίστως (όπως θα έπρεπε να υπάρχει μέσα στον καθένα μας) μια προσδοκία διάψευσης. Δηλαδή, αν και διαφωνώ μαζί σου έχω μεγάλη περιέργεια να δω αν έχεις δίκιο. Μόνο με τον τρόπο αυτό θα μπορούσε να ολοκληρωθεί η κοινωνία. Να διατηρούσαμε δηλαδή μια περιέργεια και μια καλοπιστία, άρα εξ ορισμού λιγότερη καχυποψία, ώστε να ευχόμαστε οι άλλοι να μας διαψεύσουν, να ξέρουν δηλαδή καλύτερα από μας. Αυτό είναι αγάπη.Πολλοί καλλιτέχνες λογαριάσανε, θεωρητικά τουλάχιστον, ενταγμένο τον εαυτό τους, το τελευταίο διάστημα, στο κίνημα των «Αγανακτισμένων». Δεν θα έπρεπε την φθίνουσα στο μεταξύ πορεία του να την έχουν μυριστεί από την αρχή, με την έννοια ότι οι συναθροίσεις αυτές αποδεικνύονται συνήθως εξαιρετικά βραχύβιες;
Χ.Λ.: Προσωπικά ήμουν αγανακτισμένος πριν έρθει η κρίση, ήμουν αγανακτισμένος και όταν είχαμε ευμάρεια. Υπάρχουν όμως καλλιτέχνες που με την καρδιά τους, παρορμητικά και αυθόρμητα, ταχθήκανε με την πλευρά των «Αγανακτισμένων», είχανε ήδη πει και οι ίδιοι basta. Μην περιμένουμε όμως πολλά από τους καλλιτέχνες. Είναι όντα βραχύβια και επομένως είναι πολύ δύσκολο ένας άνθρωπος που ζει σε μια κοινωνία και δουλεύει με υλικό την ψυχή του, τον μέσα του κόσμο, να κρατηθεί ψύχραιμος, πάνω δηλαδή από τη ζωή του. Το ίδιο το κίνημα των «Αγανακτισμένων» που ενθουσίασε ως κάτι αυθόρμητο και μη καθοδηγούμενο, εξελίχθηκε, όπως γίνονται όλα στην Ελλάδα, σε ένα κίνημα χωρίς αίτημα και χωρίς πρόγραμμα. Ενώ οι ισπανοί «Αγανακτισμένοι» είπανε, θέλουμε αυτά και αυτά. Οι δικοί μας ψελλίζανε κάτι γενικόλογα, θέλουμε άμεση δημοκρατία, θέλουμε δωρεάν παιδεία. Ωραία, χαίρω πολύ. Και ποιος δεν τα θέλει όλα αυτά;
Κ.Χ.: Οταν τέλειωσε το πάρτι και πέσαμε μέσα στις αναταράξεις της μεγάλης κρίσης, ήρθε, με την έκρηξη της οργής και τους «Αγανακτισμένους», ένας πρώτος λογαριασμός στο πολιτικό σύστημα. Αν το πολιτικό σύστημα δεν αποδειχθεί καλός καπετάνιος, ο λογαριασμός θα είναι πολύ πιο ακριβός τόσο για το ίδιο όσο και για την Ελλάδα. Επιπλέον δεν μπορούμε να περιμένουμε την εξ ύψους παρηγορία, να μας λύσει όλα τα προβλήματα η Ευρώπη. Αρα χρειάζεται – όσο τουλάχιστον έχουμε ακόμη καιρό – να δώσουμε μια ευκαιρία στο πολιτικό σύστημα. Οσο κι αν δεν αρέσει αυτό που θα πω, έξω από το πολιτικό σύστημα, αν και είναι υπεύθυνο σε μεγάλο βαθμό για τη σημερινή κρίση, δεν γίνεται να υπάρξουν λύσεις. Ομως, εκ των πραγμάτων, τις λύσεις στη δημοκρατία τις δίνουν οι πολιτικοί. Δεν υπάρχουν ούτε άνθρωποι ούτε σχηματισμοί, στον ορατό τουλάχιστον ορίζοντα, που να φαίνεται ότι μπορούν να δώσουν λύσεις εκτός του σημερινού πολιτικού συστήματος. Και βεβαίως δεν μπορούν να τις δώσουν ούτε μάγοι ούτε λοχίες. Πρέπει λοιπόν το σημερινό πολιτικό σύστημα να μαζέψει τα κομμάτια του και να καταλάβει, ή ότι τα κόμματα θα ανανεωθούν και θα επαναποκτήσουν αξιοπιστία, ή θα οδηγηθούμε σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις και ενδεχομένως σε κοινωνικό χάος. Διαφορετικά θα είμαστε υποχείριοι του κάθε δημαγωγού που κανείς τους δεν έπαιξε ποτέ θετικό ρόλο μέσα στην Ιστορία.
Χ.Λ.: Ομως και ο Κεμάλ Ατατούρκ και ο Ελευθέριος Βενιζέλος δημαγωγοί ήταν, από την ανάποδη έστω. Ο δεύτερος μάλιστα ήξερε τους Ελληνες πολύ καλά, ότι πρόκειται για έναν λαό που πρέπει να του απαγορεύσεις την πατάτα για να θελήσει να την φάει.
Κ.Χ.: Μη φτάσουμε ώς εκεί γιατί πρόκειται για ιστορικά φορτισμένα πρόσωπα, θα προκύψουν σκέψεις περίεργες. Και ο ένας και ο άλλος όμως κάνανε συγκεκριμένες κινήσεις, ο ένας μεγάλωσε την Ελλάδα, ο άλλος κατόρθωσε και ξεπέρασε την κρίση που δημιούργησε η Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Χ.Λ.: Και οι δύο όμως είχανε ένα πολύ κοινό σημαντικό στοιχείο: προσφέρανε στους λαούς τους έναν μεγάλο μύθο. Ο ένας τη Μεγάλη Ιδέα, ο άλλος την αποτίναξη από τον σουλτάνο, την καινούργια οθωμανική αυτοκρατορία. Οσα είπατε ώς αυτή τη στιγμή για το πολιτικό σύστημα είναι πολύ σωστά. Μήπως όμως χρειάζεται ένα καινούργιο παραμύθι, ένας καινούργιος μύθος; Το λέω με την ουσιαστική έννοια, γιατί φαίνεται ότι οι μύθοι μάς κινητοποιούν.
Κ.Χ.: Οταν έγιναν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, η Ελλάδα φόρεσε τα καλά της. Αποφασίσαμε να σεβόμαστε τις λεωφορειολωρίδες, συμπεριφερθήκαμε ως πολίτες τελείως διαφορετικά σε σχέση με οποιοδήποτε άλλο χρονικό σημείο. Αυτό έγινε γιατί αντιμετωπίσαμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες ως πρόκληση εθνική για την εικόνα της Ελλάδας. Μη γελιόμαστε όμως, οι Ολυμπιακοί Αγώνες υπήρξανε ένα μεγάλο αθλητικό γεγονός, όσο πετυχημένοι και αν ήταν δεν αλλάξανε την μοίρα του τόπου – το καταλάβαμε καλά αυτό. Το δυσάρεστο είναι ότι ενώ αντιμετωπίσαμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες, ως πρόκληση για την Ελλάδα, τη σημερινή κρίση την αντιμετωπίζουμε ως κατάρα και συμφορά. Οσο θα κλαίμε όμως πάνω από το χυμένο γάλα, τόσο το γάλα θα παραμένει στο έδαφος.
Χ.Λ.: Οσοδήποτε και αν παραμείνει η σημερινή κυβέρνηση, η οποιαδήποτε άλλη και αν έρθει στην εξουσία, είναι σαν να αλλάζεις μυαλό σε ένα παράλυτο σώμα. Εχουμε ψηφίσει έναν νόμο τον αντικαπνιστικό, τι πιο απλό. Πηγαίνω σε ένα εστιατόριο και, ενώ απαγορεύεται, στο διπλανό μου τραπέζι καπνίζουν αρειμανίως. Ολος ο κόσμος, ακόμη και η Τουρκία, που είναι πιο αράπηδες σε σχέση με μας, εφαρμόζουν τον αντικαπνιστικό νόμο. Σε μας δεν εφαρμόζεται στην πράξη επειδή δεν γίνονται έλεγχοι. Ακόμη και αν γίνονται έλεγχοι, δεν επιβάλλονται πρόστιμα. Ακόμη και αν επιβάλλονται πρόστιμα, δεν πληρώνονται. Και ενώ δεν πληρώνονται, δεν έρχεται κανείς να σου πει γιατί δεν πλήρωσες παρά μόνο επιλεκτικά, τοπικά, σαν νταβατζιλίκι. Θα ‘θελα όμως να σας ρωτήσω κάτι: αν καταλαβαίνατε κάποια στιγμή εσείς οι πολιτικοί ότι οι Ελληνες δεν θέλουν να έχουν κράτος, τι θα κάνατε; Θα αλλάζατε δουλειά; Πρόκειται για κάτι που μπορεί να ισχύσει, όλα μπορεί να ισχύσουν σ’ αυτή τη ζωή.
Κ.Χ.: Το ΔΝΤ πήγε σε διάφορες χώρες, αλλού πέτυχε, αλλού απέτυχε. Στη Βραζιλία και στην Τουρκία πέτυχε, στην Αργεντινή απέτυχε. Η εξήγηση είναι ότι δεν υπάρχει μια ρετσέτα για όλες τις χώρες. Κάθε χώρα έχει τη δομή της, την οικονομία της, την νοοτροπία των πολιτών της. Επομένως, όταν έχεις να κάνεις με μια τέτοιας κλίμακας παρέμβαση, χρειάζεται να λάβεις υπόψη σου την νοοτροπία των Ελλήνων. Και επειδή δεν μπορούμε να αλλάξουμε τον λαό, χρειάζεται να αλλάξουμε τον τρόπο με τον οποίο τον προσεγγίζουμε. Αφού αποτυπώσουμε σωστά τα χαρακτηριστικά του, να προσπαθήσουμε να εκμεταλλευτούμε τα προτερήματά του είτε λέγονται φιλότιμο είτε εφευρετικότητα είτε τάση προς την επιχειρηματικότητα. Αρα, χρειαζόμαστε μια πολιτική ηγεσία που δεν θα βάλει στη γωνία τους πολίτες, τιμωρώντας τους γιατί δεν έχουν τη σωστή συμπεριφορά, αλλά και δεν θα τους κολακεύσει για να κερδίσει τις επόμενες εκλογές. Μια ηγεσία που θα τους πείσει ότι αξίζει να ξεφύγουμε από τον φαύλο κύκλο τη γκρίνιας και της μιζέριας. Πράγμα πολύ δύσκολο βέβαια γιατί η μαζική κουλτούρα που δημιουργούν τα μέσα επικοινωνίας και ειδικότερα η τηλεόραση μεταβάλλεται σε θερμοκήπιο για κάθε είδους ακραίες αντιδράσεις.
Χ.Λ.: Προσωπικά δεν θα κατηγορήσω μόνο την τηλεόραση. Η τηλεόραση σε όλο τον κόσμο είναι η ίδια, φτηνή. Εχει εξελιχθεί κατά κάποιον τρόπο σε ένα είδος φυσικού φαινομένου, όπως το τσουνάμι. Το τσουνάμι δεν μπορείς να το ελέγξεις αλλά μπορείς να προστατευτείς χτίζοντας ένα φράγμα ή ανεβαίνοντας ψηλά. Περισσότερο φταίει το γεγονός ότι πολλοί πολιτικοί εδώ και τριάντα – σαράντα χρόνια αγκαλιάσανε αυτό το πράγμα που λέγεται τηλεόραση και έγιναν τηλεοπτικές περσόνες. Εξυμνήσανε το εύκολο και το χυδαίο, που σε συνδυασμό με την υποβάθμιση της παιδείας, φέρανε τα αποτελέσματα που γνωρίζουμε όλοι μας. Μου έλεγε μια φίλη που έχει γιο στο δημοτικό ότι υπάρχει ένα μάθημα που λέγεται «Δημιουργία». Ετσι αόριστα, «Δημιουργία». Στη Σουηδία, στην αντίστοιχη ώρα, η δασκάλα έκανε στα παιδιά μάθημα μοντάζ. Στο δημοτικό που πηγαίνει ο γιος της φίλης μου την ώρα του μαθήματος της «Δημιουργίας» η δασκάλα ανέβαζε τα παιδιά στα θρανία να χορεύουν στους ρυθμούς της Πέγκυς Ζήνα. Τι μέλλον μπορεί να έχει ένας λαός με τέτοιους δασκάλους; Δεν είναι λοιπόν θέμα τηλεόρασης. Ολοι έχουν τηλεόραση.Σε σχέση με τους μετανάστες τώρα. Τι συμβαίνει κι ενώ διαβάζουμε καθημερινά άρθρα που καταγγέλλουν την ξενοφοβία και τον ρατσισμό, τα βράδια στις πλατείες και τις συνοικίες η ίδια απάνθρωπη συμπεριφορά απέναντι στους μετανάστες.
Κ.Χ.: Θα ήταν παράδοξο να συνέβαινε το αντίθετο, το να μην υπήρχε πρόβλημα σε κοινωνικό επίπεδο. Να φιλοξενεί δηλαδή αυτή η χώρα, που έχει ένα εξαιρετικά οξύ πρόβλημα με τη Δημόσια Διοίκηση, το 70% των λαθρομεταναστών σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Οταν από τις υπόλοιπες 27 χώρες της Ευρώπης εισέρχεται το 30% και από την Ελλάδα το 70% των λαθρομεταναστών, λογικό είναι ο λαός αυτής της χώρας να αντιδρά με έναν συγκεκριμένο τρόπο, παρά το γεγονός ότι ανάμεσα στους μετανάστες υπάρχουν εξαιρετικοί άνθρωποι. Αλλά επειδή υπάρχουν και τα ακριβώς αντίθετα παραδείγματα, αν δεν χρησιμοποιηθούν σε συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Ενωση τα κονδύλιά της, τα φαινόμενα που έχουμε ζήσει ώς σήμερα θα είναι ένα μικρό κλάσμα σε σχέση με όσα θα βιώσουμε στο μέλλον.
Χ.Λ.: Κάνω συχνά μιαν αναγωγή. Φαντάζομαι πως ζω σε μια χώρα που με διώχνει, γιατί δεν έχω τι να φάω και πού να μείνω. Και ότι πηγαίνω σε μιαν άλλη, λ.χ. στη Δανία. Σκέπτομαι, έχω ικανότητες, έχω μυαλό, θα με ανακαλύψουν και θα μπορέσω να ζήσω. Και βλέπω ότι δεν είναι η Δανία που είχα στο μυαλό μου, αλλά μια Δανία που με κλωτσάει και με φτύνει. Θα μπορούσα τότε κι εγώ να μισήσω και να γίνω εύκολα εγκληματίας. Θέλω να πω ότι οι μετανάστες μάς φοβούνται πιο πολύ από ό,τι τους φοβόμαστε εμείς. Κι όταν έρχονται στην Ελλάδα για να φύγουν, αλλά τελικά δεν φεύγουν, νιώθουν σαν τα θηρία στο κλουβί. Ομως και να δούλευε το κράτος Ελλάς, με τόσους ανθρώπους που έρχονται καθημερινά, πάλι θα υπήρχε πρόβλημα.